Сергей Пепеляев: «Надо быть благодарным налогоплательщику, а не только говорить: «Ты обязан...»

Спать спокойно, заплатив налоги, могут, конечно, и люди, которые не интересуется историей налогового Права, которых не трогают недостатки налоговой системы, действующей сегодня в нашей стране, и которым не интересно её будущее. А людям, неравнодушным к этим вопросам, мы предлагаем беседу председателя Общественного совета при УФНС России по Московской области Вадима ВИНОКУРОВА с управляющим партнёром юридической компании «Пепеляев Групп», доцентом кафедры финансового права юрфака МГУ им. М. В. Ломоносова, кандидатом юридических наук, главным редактором журнала «Налоговед» Сергеем Пепеляевым.

Сергей Геннадьевич, сегодня практически нет никого, кто бы не ругал налоговую систему. И промышленники не довольны, и торговля ропщет: «Не те налоги», я уж не говорю о разных «группах риска»... А какие «узловые» моменты в налоговой системе являются негативными на ваш взгляд? Что стоит поправить?
Первый момент - это число налогов и сборов. Слишком много различных мелких платежей, которые не столько повышают доходы бюджета, сколько создают беспокойство. Здесь я бы выделил проблему некодифицированных налогов и сборов, которые не входят в перечень Налогового кодекса, а установлены различными ведомственными актами. Они по-разному названы и продолжают существовать. На эту проблему после доклада президента Торгово-промышленной палаты РФ С.Н.Катырина обратил внимание и президент Путин, есть его распоряжение заняться этим вопросом, но... Смотрите: опять какая-то подкомиссия правительственной комиссии устанавливает сбор - десять процентов от суммы сделки при выходе иностранного бизнеса из российских активов. Это что такое?! Это прямое нарушение 57-й статьи Конституции! Ведомственное нормотворчество и «творчество» всяких там «комиссий» продолжает множить число некодифицированных поборов. А есть ситуации и ещё хлеще: когда сам Путин, будучи председателем Правительства, «подарил» на юбилей Никите Михалкову «персональный налог» - «налог на болванки», как его в народе «окрестили». Он даёт право Российскому авторскому обществу собирать процент со всех звукозаписывающих устройств, и оно очень хорошо на этот процент живёт! Вот это, пожалуй, самая большая проблема.

А почему эта проблема возникает? Неужели так уж тяжело провести очередной налог через Думу?
Я думаю, что тут очень много «наследственных» вещей. В своё время, ещё в конце 90-х, непринципиальную позицию занял Конституционный суд. Сначала он принял несколько очень важных и интересных решений, сказав, например, «нет» введению сборов за пограничное оформление: аргументов было несколько, но главный - всё должно быть в Налоговом кодексе. А потом какие-то платежи, установленные ведомствами, он оправдал. И - пошло-поехало... Накопился такой «багаж», разгребать который не проще, чем «авгиевы конюшни». Здесь уже надо принимать какое-то кардинальное и очень больное решение. Без «хирургического вмешательства» не обойтись. Но оно необходимо. И решать проблему надо, конечно, на законодательном уровне. Потому что в Налоговом кодексе и без того говорится, что все налоги и сборы устанавливаются только Налоговым кодексом. А вот как быть, если платёж по юридической своей природе является налогом, но назван «взносом», «платежом» или ещё каким-то придуманным названием. На мой взгляд, реагировать на это должна судебная система. И конечно нужно политическое решение: «не моги» помимо бюджета получать что-то на ведомственные счета и т.д.

Согласен с вами, а какие ещё узловые моменты являются, на ваш взгляд, негативными?
Отсутствие стабильности. Потому что особенно для бизнеса очень важным является армейский принцип «пусть безобразно, но единообразно». Вопросы стабильности и вопросы заблаговременного принятия актов, изменяющих налоги - крайне важны. А что мы видим сегодня? - Вот этот случайный налог на случайные доходы: «заплати пять процентов со сверхприбыли, полученной в прошлом году» - он, конечно, размывает запрет «ретроактивности». Сейчас, кстати, и в Европе будет очень интересный судебный процесс. Там уже подано несколько жалоб на решение Еврокомиссии о дополнительном налогообложении сверхприбылей энергетиков. Ряд крупных компаний оспорили это решение в Европейском суде, так как оно противоречит таким основным фундаментальным конституционным ценностям, как абсолютный запрет ретроактивности в налоговых отношениях.

Не могу в таком случае не спросить о том, как вы оцениваете введение института единого налогового платежа и единого налогового счета? Это очень острый для начала года вопрос.
Само по себе это, наверное, и неплохо, есть и за рубежом его аналоги, которые действительно облегчают жизнь: когда ты владеешь, например, какой-либо недвижимостью, ты можешь дать налоговой разрешение, чтобы она списывала непосредственно с твоего счета вот эти периодические налоги, например, налог на имущество и т.д. Это, конечно, очень неплохой инструмент, потому что если ты видишь, что с тебя списали слишком много, ты можешь оспорить сумму или вообще забрать это разрешение.

У нас ещё пока итоги подводить рано, потому что... Слишком уж быстро делали, слишком много технических неполадок и «пробелов». Я не хочу сейчас «щипать» ФНС: да, сейчас не всё получается - что-то не работает, что-то не продумали, но они делают нужное дело. Главное в таких ситуациях - быть открытым для обратной связи. И слушать, что думает, говорит и советует по этим вопросам, в том числе, и бизнес. В этой связи очень важна деятельность общественных советов, если, конечно, она не сводится к чисто декоративной функции, как это, увы, сложилось во многих министерствах. Если они действительно представляют собой более-менее независимые органы со своей повесткой, то это очень важный инструмент.

А как бы вы оценили ту работу, которую ведёт ФНС с точки зрения диалога с налогоплательщиком? Получается ли изменить ситуацию к лучшему? Или же уйти от имиджа «сурового контрольного ведомства» не удаётся?
Думаю, что пусть потихонечку, но удаётся. В журнале «Налоговед» мы постоянно публикуем авторов из ФНС и других налоговых органов: это и интервью, и статьи, и обмен мнениями по каким-то дискуссионным, болевым точкам.

Сергей Геннадьевич, в вашем журнале была статья про так называемый «налоговый капитал». Расскажите пожалуйста, что в вашем понимании это означает?
Для начала давайте сравним обязанность платить налоги с воинской обязанностью. Эти две обязанности похожи: и та, и другая - всеобщая. Но солдату за подвиги дают ордена, медали и очередные звания. Никто не говорит: «Служить ты обязан по конституции, так служи и не выпендривайся! Совершил подвиг - молодец, воюй дальше».

А вы не воспринимаете это, как сделку? Налогоплательщика с государством... То есть - «Я буду хорошо платить налоги «потому что», или «из-за того, что...» у меня будет какая-то преференция?»
Нет, если речь идёт о налоговом капитале, то никакая это не сделка. Тут нет, не может и не должно быть никакой «торговли». Речь идёт об элементарной взаимной вежливости и благодарности государства тем, кто «с сошкой».

Если мы откроем наше законодательство, то для гражданина, для юридического лица оплата налогов - это действительно обязанность. А как вы эту обязанность понимаете? Она безусловная или в ней элементы сделки всё-таки содержатся? Возникают ли обязанности с двух сторон?
Очень хороший вопрос, и я отвечу на него как юрист. Почему налоговое право не является самостоятельной отраслью права? Почему это - крупнейший институт Финансового права. Потому что налоговое право мы не поймём без Бюджетного права. В Библии есть такой сюжет: когда Христос с учениками пришли в город Каптенармус, к Петру подошли сборщики податей и говорят: «Скажи, учитель ваш заплатит нам дидрахму? Петр ответил «Заплатит». Услышав это, Христос спросил: «Как ты думаешь, цари земные с кого берут подати - с сынов своих или с посторонних?» - «С посторонних» - «Так вот, если мы сыновья бога, то нам незачем платить подати».

И добавил: «Но чтобы не соблазнять их, отдай им, но не потому, что мы обязаны платить, а только для того, чтобы их не ввести в грех»...
Речь о том, что в древнем мире уплата налогов, взносов, дани всегда была признаком порабощённого состояния. Сегодня мы говорим: «налогоплательщик - гражданин». Что произошло? В этом, наверное, суть вашего вопроса и состоит: налоги только тогда признак цивилизованного мира и демократического устройства общества, когда, во-первых, они тратятся особым образом, то есть на это же общество, а во-вторых, когда они устанавливаются самим же обществом.

Главный лозунг американской революции, восстания против англичан - «Нет налогов без представительства». Если наших представителей нет в парламенте, то всё, что вы хотите с нас взыскать - это не налоги, это поборы и признак несвободы. Мы платим налоги только в том случае, если наши избранные представители в парламенте дали согласие на их взимание, и если мы видим, как эти суммы расходуются через утверждение бюджета и т.д. Поэтому здесь элемент сделки есть.

Вы говорите, что признаком цивилизации является определенный порядок трат денег, которые собираются, как налоги. Но если мы вспомним историю, то должны сказать, что у сборщиков податей в древнем мире было много прав: иногда они сами и размер налогов устанавливали... Это был своего рода «голос властителя».
Эту практику уже не надо вспоминать. Мы говорим сейчас о налогообложении, как о демократическом институте, поэтому не все примеры из древнего мира могут выступать иллюстрацией. Они нам нужны, конечно, - чтобы «на грабли не наступать», понимать, как шло развитие, но не для того, чтобы подтверждать или опровергать нечто, что практикуется сегодня.

Да, сейчас мы живём в другой реальности, и это хорошо, это цивилизация. Но тогда, - возвращаясь к налоговому капиталу, - и решения о преференциях, должны приниматься не налоговыми органами, а на другом уровне... На уровне, который устанавливает правила налогообложения.
Конечно, это предложение для законодателя: предусмотреть в Налоговом кодексе систему поощрительно-стимулирующих мер в отношении налогоплательщиков, полностью и на долговременной основе исполняющих свои обязанности. К примеру, ваша фирма честно работает с 1998 года. Разве не стоит налогоплательщику за 25 лет безупречных платежей в бюджет хотя бы «спасибо» сказать?!

Тут возникает проблема, с которой мы часто сталкиваемся, например, в ТПП, вице-президентом которой я являюсь. Это проблема так называемых «белых списков». Со списками «чёрными» всё понятно: в них включаются нарушители, к которым контрольными органами «применяются меры» и т.д. Но те же органы говорят: «Мы бы составили и «белый список», но вдруг они что-нибудь нарушат? Кто за это будет отвечать?»

Эта система мер должна стимулировать к тому, чтобы я все силы приложил, чтоб остаться в «белом списке», потому что находиться там мне выгодно. Просто выгодно. Если я из него вылечу, то не буду получать, например, возмещение НДС в ускоренном порядке или отсрочки-рассрочки, а это - бизнес-факторы, оборотные средства. Поэтому, как мне кажется, эти меры как раз и работают на то, чтобы поддержать желание быть дисциплинированным и точным.

Должен сказать, что у большинства контрольных органов позиция диаметрально противоположная. Они говорят, что порядок должен быть один для всех, и он не должен нарушаться. Да, кто-то ведет себя лучше, но все должны быть равны.

Речь здесь не идёт о неравенстве и тем более о нарушении порядка. Речь идёт как раз о соблюдении закона. И - о рискоориентированном подходе. Если вы 25 лет платите налоги, то наверное с точки зрения рисков вы как раз в «белом» списке.

На это тоже ответ простой: предположим, у компании в какой-то момент времени сменилось руководство, и несмотря на то, что ей 25 лет, а то и больше лет, это, строго говоря, уже по-человечески другая компания. Вот такие бывают возражения...
Но ведь речь не идёт об отмене или о прекращении контроля. Речь идет о том, как часто и с какой глубиной этот контроль должен осуществляться. И кроме того... Что мы сейчас видим в отношении налогового контроля? - Кардинальный слом парадигмы. Со времен Лука Пачоли (итальянский математик, один из основоположников современных принципов бухгалтерии - ред.), весь бухгалтерский и налоговый учет и отчетность строились на бумажном документе.

Бумажный учет предполагал соответствующие инструменты налогового контроля в виде камеральных и выездных проверок. Сейчас технологии дают нам две возможности. Первая - это онлайн-контроль за процессами, за самой операцией: не надо ждать, пока бумажка будет оформлена, обработана и попадет в отчетность. Вторая - это линия на то, что контроль будет не за операциями, а за системами комплаенса, которые развиваются в компании. Если у вас нормальная, адаптированная и сертифицированная система комплаенса, то налоговому органу достаточно контролировать это, а не то, что у вас отражено в учете. Будущее - за этими двумя вещами: контроль онлайн-процессов и контроль комплаенс-систем. Я думаю, что уже в обозримом будущем выездные камеральные проверки будут встречаться разве что в историческом разделе учебника «Налоговое право»... Поэтому все эти доводы против, которые ещё действительно звучат, - они ещё из старого, из документального мышления, а не из цифрового.

Я вам приведу пример из другой сферы - госзакупки: там тема репутации компаний стоит очень остро, государство сильно страдает от фирм-однодневок, от различных схем торгов, в которых потом разбирается ФАС, но... Институт репутаций до сих пор не создан. И даже подходы к его созданию не очень понятны.
Как же не создан?! А реестр недобросовестных поставщиков?

Это - «черный список». Его вести легко. Тяжело вести «белый» список.
Я считаю, что это не вопрос о списках. Вопрос - о четко установленных критериях: ты платишь какие-то суммы, у тебя нет недоимок, к тебе нет претензий в течение какого-то количества лет, значит, ты соответствуешь критериям для того, чтобы применить - ускоренное возмещение НДС, право на такую-то льготу и т.д. и т.п. Здесь нет никакого списка, и нет никакого неравенства - все в равном положении.

Вопрос в том, чтобы этот «список» ли, перечень ли компаний, которые соответствуют таким критериям, формировался автоматически, чтобы меньше было конкретных чиновников которые отвечали бы за это решение.
За это решение человек не отвечает, он контролирует, соответствует ли критериям та или иная компания. И если критерии выполняются, сам подвигает к этому решению - требует представить льготы и т.д.

То есть эти критерии должны быть сформулированы в Налоговом кодексе или в каком-либо другом законодателем документе, а налоговые органы, соответственно, должны его выполнять?
Других документов, кроме кодекса, у нас и не должно быть.

Сергей Геннадьевич, заключительный вопрос: если попытаться посмотреть в будущее, лет на пять или десять, то как вы считаете: что произойдет с налоговой инспекцией?
Думаю, что прогнозировать очень даже можно. Инспекция будет модернизироваться. Применение новых технологий означает изменение форм и методов налогового контроля. Нельзя отставать технологически, а поскольку изменения технологий происходят все быстрее и быстрее, то следовать за этими изменениями тоже нужно быстро. И здесь своего рода тормозом выступает законодатель: он не успевает возникающие де-факто новые отношения регулировать в Налоговом кодексе. Мы же видим достаточно много таких ситуаций, когда вопросы, которые на самом деле должны находить отражение в Налоговом кодексе, регулируются ведомственными приказами, часто закрытыми. Это парадокс, который необходимо решать.

Как его решать - вопрос очень сложный, потому что это действительно новая парадоксальная ситуация: право - оплот стабильности, технология - оплот движения, и мы не можем жертвовать ни тем, ни другим. Как это сочетать, как - «поженить», как Право будет трансформироваться, чтобы поспевать за нуждами технологического прогресса, я пока не знаю... Но для того, чтобы страна оставалась на плаву, быть конкурентоспособной, она должна реагировать на технологические изменения. И Право здесь должно адаптироваться, находить какие-то новые формы регулирования.

Я обещал, что вопрос будет последним, но не могу удержаться... В русском языке есть поговорка - «лучшее враг хорошего». У вас не возникает ощущения, что при вот таком, «восходящем» технологическом росте времени для осмысления изменений будет уже не достаточно? Что в этой ситуации станет невозможным существование какого-либо кодекса вообще, и мы перейдем в область прецедентов, будем основываться на них.
Думаю, что в этой ситуации должна вырасти роль принципов. Мы уже не можем регулировать какие-то вещи детально, но фундаментальные принципы все равно остаются теми же. И каждый новый случай мы должны будем сопоставлять не с детальной нормой, а с фундаментальным принципом. Поэтому будет возрастать роль юристов, очень глубоко образованных - образованных в фундаментальных институтах права, а не так, как сейчас, когда выпускники каких-то, простите, «вузов», узкопрофильных институтов, которые какой-то нормативный акт прочитали, что-то выучили наизусть и считают, и называют себя «юристами»... Нужны юристы, которые знают глубинные основы, исторические корни, понимают суть Права. Только они смогут в дальнейшем практиковать то Право, которое действительно будет нужно людям, бизнесу и т.д.

Источник: «МЕДАРГО»