Сергей Пепеляев: «Каким бы говоруном ты ни был, без позиции ты не победишь»
О том, как донести свою позицию до суда, какие проблемы существуют в досудебном урегулировании споров и почему с ФНС стало приятнее работать, рассказал Сергей Геннадьевич Пепеляев, управляющий партнер ООО «Пепеляев Групп», к. ю. н.
Сергей Геннадьевич, добрый день! Наша с вами последняя встреча состоялась на Петербургском
международном юридическом форуме. Вы встретили меня в роли отважного капитана яхты под названием «Пепеляев Групп». Это весьма символично, поскольку вы стоите у руля одной из самых крупных юридических компаний России. В чем секрет ее успеха?
Наш секрет — это команда и своего рода семейный или дружеский дух коллектива. У нас в компании царит атмосфера творчества и поощряется такой труд. 28 человек из нашей компании имеют ученые степени кандидатов и докторов наук. За последнее время 10 юристов без отрыва от работы защитили кандидатские диссертации по темам, которые они прорабатывали в рамках своей деятельности по проектам. В любом деле важен жанр. Мы для себя жанр определили: юридическая компания экспертного типа. Безусловно, наша команда может заниматься и рутинными вещами. Но мы «заточены» на реализацию уникальных проектов и задач — например, на процессы в Конституционном и Верховном судах, сложные сделки, международные арбитражи. Наши сотрудники довольны работой, которую делают. А когда от работы испытываешь радость, то и результат получается хороший.
В таком ритме хватает ли у ваших сотрудников времени на личную жизнь? Ведь все, о чем вы говорите, они делают во внерабочее время.
Вы знаете, у всех по-разному. Мой подход такой: нужно находить баланс. Я объясняю коллегам: «Ребята, помимо работы у вас есть семьи. Если вас жена или муж начнут „пилить“ и говорить, что вы все время на работе, то ничего хорошего из этого не выйдет. Вы будете постоянно нервничать, и это отразится на работе». Наши сотрудники добиваются выдающихся результатов и вне юридической профессии. Например, старший партнер Андрей Никонов — чемпион Московских марафонов. Старший партнер Рустем Ахметшин — чемпион по ирландским танцам. Бывают люди, которые просто не могут управлять временем, — в этом проблема. Но случаются и цейтноты. Мы консультанты, и от этого никуда не денешься. Тут забываешь, конечно, и о семье, и обо всем остальном.
Как вы формируете штат компании? Я посмотрел сайт и увидел, что у вас очень широкий состав: от бывших сотрудников госорганов до известных юристов-консультантов. Политика компании — привлекать уже состоявшихся специалистов?
С каждым сотрудником происходит по-разному. У нас действительно есть коллеги, которые занимали очень серьезные должности на госслужбе, в судебной системе. Что таких людей привлекает у нас? Мы с самого начала своей деятельности взяли за правило: никакой коррупции, никаких взяток. Эти люди не пошли бы в юридическую фирму, в отношении которой есть подобные слухи. Поэтому они приходят на работу к нам и чувствуют себя комфортно.
А что насчет молодых юристов? Создаете ли вы для них возможности расти и развиваться?
Я и мои коллеги по компании активно преподаем в ведущих вузах. И конечно, этот контакт дает замечательную возможность — отбирать лучших студентов. Сразу видно, кто активен, кто действительно влюблен в профессию. Некоторые юристы, зачастую из-за того, что родители заставили их пойти учиться, — люди без огонька. А бывает наоборот. Вот таких людей мы стараемся отбирать на студенческой скамье, привлекать на практику и развивать внутри компании. Тем более что мы даем возможность работать над крупными проектами. Например, уже восемь лет сопровождаем ФИФА по правовым вопросам подготовки чемпионата мира по футболу в России. Когда ребята понимают, что они причастны к чемпионату мира, работа становится в радость и позволяет им проявить свои лучшие качества.
Поговорим о вашей судебной команде. У вас было множество грандиозных успешных проектов, которые обсуждало все юридическое сообщество. Их положительный исход был бы невозможен без правильного ведения судебного процесса. Сейчас многие сталкиваются со следующей проблемой: как донести свою позицию до суда? Расскажите, какие приемы и секреты используете лично вы и ваша команда.
Первое и самое главное — это наличие самой позиции. Каким бы говоруном ты ни был, без позиции ты не победишь. Необходимо вкладывать в позицию право. Беда многих современных юристов в том, что их учат законодательству, но не учат праву. Нужно учиться применять закон правовым способом. Еще один из моих приемов: любую позицию нужно представить просто. Иногда ты осознаешь, что сто раз прав, но дело сложное, его нельзя просто рассказать, и ты понимаешь, что проигрываешь. А в другом деле понимаешь, что клиент не совсем прав, но позицию можно так преподнести, что точно победишь. Есть высказывание: «В судах решительно никому нет никакого дела до истины, важна только убедительность. А она состоит в правдоподобии». Сейчас этот принцип актуален как никогда. Это не означает, что в суде нужно врать. Ты должен заботиться о том, чтобы твоя позиция выглядела правдоподобно. К сожалению, правда не всегда так выглядит. Чтобы добиться простоты донесения, нужно апеллировать ко всем органам чувств судьи. Кто-то лучше слышит, кто-то лучше читает. Все очень индивидуально.
Есть мнение: чем выше инстанция, тем менее доступно правосудие. Как вы считаете?
Оно не то чтобы менее доступно. Там пропускная способность ниже. Один судья ВАС мне честно признавался: мы видим иногда, что дело решено неправильно, но денег там немного, проблема не слишком распространенная, ситуация была когда-то давно, и мы не берем его к производству, потому что наше решение не будет влиять на правовую систему в целом. Надо понимать, что судьи высших судов — это небожители. Конституционный и Верховный суды — это особый жанр, к ним не надо подходить с теми же мерками, что и к нижестоящим судам. Чтобы туда пойти, нужно найти в деле что-то судьбоносное для страны, для бизнеса, для людей.
Ваши юристы неоднократно были в Конституционном, Верховном, Высшем арбитражном суде. Сейчас большую популярность приобретают различные семинары на тему того, как правильно написать жалобу в такие суды, чтобы ее приняли. Как вы считаете, можно ли вообще разработать универсальный алгоритм подготовки?
Никакого алгоритма быть не может, потому что это творчество. Чтобы жалобу приняли, должна быть судьбоносная проблема. Более того, она должна быть воспринята как проблема и самими судьями. Например, из прессы, семинаров, конференций, профессиональных журналов и т. д. Перед обращением в суд мы стараемся предать проблему гласности. Так, мы уже 15 лет проводим конференцию «Налоговое право в решениях Конституционного суда». Приглашаем туда широкий круг специалистов, которые разбираются в конституционном производстве, ученых, представителей Конституционного суда и госорганов. Мы поднимаем там проблемы, в обсуждении которых принимают участие и специалисты Конституционного суда. Потом они получают заявления и видят, что эта проблема действительно имеет общественный резонанс, мы ее обсуждали. И решают: давайте примем жалобу и изучим повнимательнее.
Во времена Высшего арбитражного суда все было намного проще, чем сейчас. Площадка для обсуждения была весьма широкой и доступной.
ВАС был открытой организацией в хорошем смысле. Он постоянно проводил совещания по практике. Отдел обобщения писал: «Есть проблема, по этой проблеме есть три точки зрения. Созывайте совещание, давайте обсудим». И участники шли на совещание подготовленными. К тому же судьи ВАС всегда выступали на различных форумах, широко доносили свою позицию. Поэтому, когда люди были не согласны с судебными актами ВАС, они имели реальную возможность обсудить это потом с судьями, понять их. Так снималась какая-то напряженность в отношениях. Верховный суд в этом плане демонстрирует бо´льшую закрытость. Судьи не публикуются, нигде не выступают. Если и выступают, то только по бумажкам, без права сделать шаг влево или вправо. Это, мне кажется, один из самых больших недостатков в работе Верховного суда. Сейчас нет постоянной обратной связи с профессиональным сообществом.
Верховный суд распространяет закрытость и на нижестоящие инстанции. Мы видим, что обычные судьи не горят желанием выступать публично.
Да. Я как-то даже в одной статье написал, что наши судьи «окуклились» — превратились в «куколок», закрытых от сообщества.
В одном из интервью вы привели цитату генерального директора фабрики «Большевик» Я. Е. Иоффе, который сказал: «Я готов инвестировать в развитие России как правового государства». Это, безусловно, благая цель. Прошло уже много времени с этого момента. Сейчас Россия — правовое государство?
Знаете, правовое государство — это такая «синяя птица», за которой можно только бежать, но поймать ее невозможно. Общество, люди никогда не существуют в статике. Если ты реализовал какое-то право, то оно тут же начинает разрушаться. Не существует права, существует борьба за него. И мы все время находимся в этой борьбе. Ситуация в налоговом праве наглядно это демонстрирует. Конституционный суд защитил налогоплательщика, но тут же эта ценность начинает разрушаться. Ведомства сразу же начинают вводить какие-то новые платежи. Против этого снова идет борьба. Никогда не будет правового государства в конечном итоге. Поэтому и сейчас его тоже нет.
Российское правосудие в текущем состоянии мешает сделать шаг к правовому государству или, наоборот, стимулирует к этому?
Правосудие сейчас находится в кризисном состоянии. Оно нуждается в кардинальных реформах. Наша компания и специалисты очень активно участвовали в работе Центра стратегических разработок Кудрина. В этом году он издал известный доклад с предложениями по совершенствованию судебной системы. Все, что в этом докладе изложено, лично я поддерживаю на 100 процентов. Нужно только это реализовать — и общественная жизнь, бизнес получили бы весомый драйвер развития. Архимед говорил: «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир». Судебная система — это тоже точка опоры, с помощью которой сами граждане могут наладить свою жизнь и очень быстро превратить Россию в лидирующую страну.
Имеется ли у нашей страны положительный опыт таких изменений?
Конечно! Что произошло за 20 лет с налоговым законодательством? Ведь коммунистическая доктрина предусматривала, что при коммунизме налогов не будет, они не нужны. Союз развалился, нужно было строить новую экономику с налогами, а кто это будет писать? Прошло время, и мы сделали гигантский рывок вперед. Как он произошел? Благодаря бизнесу и судам. Бизнес активно защищал свои права в судах и верил в них. Суды, в свою очередь, действительно независимо рассматривали налоговые дела, и 75 процентов споров решалось в пользу налогоплательщиков. Эти судебные решения воздействовали на законодателя, и налоговое право стремительно развивалось. Именно благодаря судам и судебному воздействию. И когда я вижу чиновничьи попытки что-то улучшить, я всегда говорю так: «Бизнес сам знает, что для него хорошо и как можно все улучшить». Вы только дайте ему инструмент воздействия на власть и предоставьте право защищаться. Пока судебная система будет находиться в таком ущербном состоянии, как сейчас, у нас ничего хорошего не выйдет.
Проблема правосудия — в той системе, которая построена, или в неквалифицированных судьях?
Основная проблема — это система. В общем-то, это чиновничья вертикаль, которая позволяет так или иначе давить на судей и лишать их самостоятельности. Видно же, что одни и те же люди работали, например, в арбитражных судах при руководстве ВАС и работают сейчас. Но взгляды, подходы, отношение к работе и, как следствие, решения совершенно разные. Люди не поменялись, поменялась система управления. И те импульсы, которые эта система посылает. Я не имею в виду, что это прямые указания: это дело решайте так, а это — так. Есть много других способов указать судьям их место.
Эта система отражается и на качестве судебных актов.
Согласен с вами. Читаешь порой судебное решение и думаешь: правильно налогоплательщику отказали. Знакомишься с материалами дела и понимаешь, что масса фактов и аргументов налогоплательщика просто не приводится. Суды сейчас научились писать изобличающие решения, подгоняя нужные факты и опуская неудобные. Это может привести к полнейшему судебному произволу. В том числе к вынесению судебных актов, явно противоречащих закону.
Соглашусь с вами. Решения по налоговым спорам иногда очень сложно понять. Такое чувство, что налогоплательщик пришел на процесс с пустыми руками.
Давайте возьмем решения по однодневкам: насколько драматично в них представлены и фабула, и ссылки на правовые позиции судов о важности уплаты налогов. Однако про позицию налогоплательщика — ни слова. Не мог же он потратить силы и средства на то, чтобы совсем безосновательно затеять спор и бездоказательно заявить о несогласии. Но в решении мы не находим ответа. Поэтому к нему не может быть доверия. Также распространенной практикой стало полное копирование текстов налоговых органов с характерными оборотами и опечатками. Порой непонятно, где позиция инспекции, а где — самого суда. Все это негативно характеризует сложившуюся систему.
Известные и влиятельные юридические фирмы должны подстраиваться под эту систему, то есть играть по ее правилам? Или нужно продолжать гнуть свою линию и пытаться что-то изменить?
Юридические фирмы должны активно высказывать свою позицию и пытаться воздействовать на судебную систему. У нас есть хороший пример, когда несколько ведущих российских юрфирм организовали некоммерческое партнерство по развитию гражданского законодательства. Мы активно участвовали и вмешивались в процесс совершенствования ГК. Я, например, лично присутствовал на совещании у Президента и высказывал обеспокоенность в отношении принципов императивности и диспозитивности, и многие эти замечания были учтены. В отношении судебной системы юридические компании также должны активно высказывать свои позиции и не пытаться оставаться «хорошенькими» для судов.
Говорить правду важно и нужно. К сожалению, не все готовы обсуждать эти проблемы так открыто, как вы. Предлагаю рассмотреть проблему досудебной стадии урегулирования споров. Насколько эта тема живая? И вообще, реально ли эту идею реализовать у нас в стране?
Эта тема живая, и мы в свое время способствовали развитию этой досудебной тематики. Каким образом? Неожиданным. Через судебные расходы. С дела «Большевика» начался активный процесс взыскания судебных расходов. После долгих перипетий ВАС указал, что судебные расходы должны взыскиваться в фактической, а не символической сумме. После того как с налоговых органов стали взыскиваться расходы, все обеспокоились: хватит таскать бизнес в суд по каждому пустяку, не вводите державу в расходы. А потом все это переросло в идею отсеивать всю «шелуху» на досудебном уровне. И знаете, досудебное рассмотрение споров, во всяком случае в налоговых органах, заработало достаточно эффективно.
Какие проблемы есть в досудебном урегулировании споров?
Первая проблема в том, что досудебное рассмотрение спора — это бумажная процедура без участия представителей. Мы всегда ходатайствуем, чтобы представитель поучаствовал в досудебном рассмотрении. Это очень эффективно, поскольку принимаются более взвешенные решения, обращается внимание на нюансы дела. Мне кажется, что досудебное рассмотрение должно основываться на принципе непосредственности по значимым делам. Можно выделить какие-то формальные критерии, например сумму претензии. Вторая проблема — расходы. Чтобы досудебное рассмотрение было эффективным, надо качественно готовить документы. Для этого привлекаются консультанты и адвокаты. Возместит ли суд расходы на оплату их услуг? Фактически нет. Суды говорят: «Возмещаются судебные расходы, а это, ребята, досудебные». Проблему необходимо решить в ближайшее время, чтобы эта стадия была более качественной по подготовке.
Как мне кажется, существует и проблема неполного взаимопонимания между сторонами.
Безусловно. Поскольку досудебная стадия — это письменный процесс, то не всегда сторона понимает доводы и соображения своего оппонента и не всегда может представить необходимый набор доказательств. Когда стороны потом выходят в суд, то рождаются мысли: «Вот, оказывается, в чем истинная суть ваших претензий. Знал бы — решили бы все до суда». Еще есть большая проблема с доказыванием. Тот же налогоплательщик пытается представить в суд какие-то дополнительные доказательства, а судьи в большинстве случаев отказывают, ссылаясь на то, что все нужно было предъявлять на досудебной стадии. Мне кажется, что это абсолютно неправильный подход.
В плане открытости кому отдаете приоритет — ФНС или судам? С кем легче построить конструктивный диалог?
Отдам предпочтение ФНС. Вот даже полистайте журнал «Налоговед», там большое количество интервью с сотрудниками налоговых органов. ФНС активно принимает участие в разных конференциях. Например, одно из таких знаковых мероприятий — ежегодный Всероссийский налоговый форум в ТПП. Руководитель ФНС М. В. Мишустин каждый год участвует в нем, делает обстоятельный доклад, отвечает на вопросы. Это, конечно, здорово. Они не боятся доносить свою позицию. С ней можно соглашаться или не соглашаться, но важно друг друга слушать и стараться понять.
Уровень квалификации сотрудников налоговых органов существенно вырос за последнее время. Это видно как по различным мероприятиям, где они выступают в качестве спикеров, так и по судебным процессам, где мне приходилось с ними сталкиваться. С чем вы связываете такой резкий скачок?
В экономический кризис многие ребята из консалтинга, в частности из «большой четверки», перешли на работу в ФНС. Они понимают проблему всесторонне и порой гораздо лучше и глубже, чем судьи. Более того, с ними можно эти проблемы обсуждать даже в теоретическом ключе, чего в суде никогда не сделаешь. Они предлагают ориентироваться на лучшие практики, на международные нормы, которые показали свою эффективность. Поэтому работать с ФНС стало намного интереснее и приятнее, в том числе и на досудебной стадии.
И в заключение вернемся к нашей морской тематике. Сергей Геннадьевич Пепеляев как капитан — куда он ведет свой корабль под названием «Пепеляев Групп» и каким видит его через пять лет?
Наша задача амбициозна: быть ведущей российской юридической фирмой. Фирмой, которая открыта для всего мира и активно с ним взаимодействует. Также внутри себя мы хотим наращивать точки, где бы наша экспертиза была лучшей. Мы признанные лидеры по налогам, у нас прекрасная IP-практика, таможенная, трудовая, фармацевтическая, телеком-практика, где собраны действительно звезды. И мы планируем эти точки роста развивать и усиливать. Рынок должен понять: «Пепеляев Групп» — это такой бутик, но не маленький. Это собрание бутиков, своего рода «юридический ГУМ».
Сергей Геннадьевич, спасибо вам большое. Удачи в реализации ваших целей
Источник:
Если Вы заметили ошибку или опечатку, выделите ее и нажмите CTRL+Q
